附录一 金融全球化与财富转移 中国军人学者与美籍华人经济学家的对话（第2/8页）

但是，今天世界上没有真正的世界政府，没有世界警察，没有世界立法机构或执法机构，也没有拥有足够权力的世界央行。在各国都强调我的主权别人不能干预时，就不能有跨越国界的世界政府的存在。在这个前提下，实际上只能由主权货币继续成为跨越国界经济交换的货币，不管投资，还是商品交易，只会继续这样的格局。金融危机以后，我们更多地意识到超越国家主权的国际货币的重要性，但在没有世界政府，在各国主权观念不变的情况下，那还只是一种愿望。

（二）

乔良：

我很有兴趣听完陈先生刚才这番开场白，也基本上认同陈先生所阐述的一些原理性的经济学观点。我不是一个纯粹的阴谋论者，也不喜欢把一切都归之于阴谋，因为这无助于我们认识问题。我甚至认为过分强调阴谋的作用是没有能力研究问题、解决问题的人的最后托词。但我与陈先生的不同之处，在于我并不否定阴谋的存在，我更认为“阴谋论”这个词本身就是某些搞阴谋者为堵别人的口而发明的一种策略，为的是让怀疑阴谋存在的人，自我消解心中的疑虑。对于你刚才所说的，“科学精神从本质上是去迷信化，去阴谋论化”，我也只能赞同前半句，而对后半句表示质疑，因为在我看来，科学精神恰恰主要表现为怀疑精神。这种怀疑包括对自由市场经济理论的迷信以及对阴谋的怀疑和警惕。此外，我也不是一个怨天尤人的人，我不喜欢用抱怨的方式表达自己的观点，因为我知道如果中国像美国一样强大，在很大程度上也可能会像美国一样行事。

但中国未来不一定非像美国这样行事不可，因为有美国的前车之鉴。所以我真正关心的，一个是您刚才说的问题，美国为什么有这样的行为方式？另一个是美国为什么能越来越有钱？美国一开始为什么会有钱，这个问题很多人已经把它解释得很清楚，包括陈教授。而美国人为什么后来越来越有钱，有钱到最后用钱给自己制造出麻烦，却没有多少人能解释清楚，这一点则是我更关心的问题。

这个问题让我们不得不重新回到“阴谋论”话题上来。我是军人，研究军事首先就要研究战争，战争讲究先谋而后动，兵以诈立。这就是说凡是战争就必定有阴谋。所有的战争计划，在它实施之前是不可能大白于天下的，甚至施行完之后的很长时间也会保密。美国和西方一些大国可以说深谙此道，他们不仅在军事上精于谋略，在经济特别是金融领域同样精于算计。稍微有点儿证券业常识的人都会懂得，一个金融操盘手如果不懂得算计别人，那就是白痴。这起码意味着在金融业的这一领域中，阴谋无处不在，否则，我们就无法解释美国的金融危机，为什么先从金融衍生品的失控开始，因为这里面充满大大小小的庞氏骗局，麦道夫案绝不是孤证。刚才陈先生讲到，战争和金融不是一回事儿。虽然有人把金融形容成战争，比如说金融战，甚至在《超限战》的24种战法里也提到了这个词。但这只是在某种程度上指国家间的金融博弈也会按照战争规律行事或者按战争的模式行事，并不是一种狭义的战争。我们所说的狭义的战争，实际上是指有组织的流血的暴力对抗。如果以此为标准，金融博弈就不是战争。但我们之所以在《超限战》中把金融博弈也称为一种新型战争，是指它可能成为一种国家间替代暴力战争的手段，从而演化成一种软暴力、软战争，而这种战争带来的杀伤效果，却丝毫不亚于一场暴力战争，如东南亚危机向我们展示的那样。

陈先生刚才谈到，金融和战争不一样，战争带有强迫性，而金融则没有这种强迫性，你可以使用这种货币，也可以不使用，没有人逼着你非用美元不可，从理论意义上说，我对此没有异议。但以我这些年对金融观察的结果来看，比如说美国，虽然没有直接强迫过谁非要使用美元，但它通过对全球金融体制和规则的设立，已对你有一种趋势性的要求，这种要求可以被看成是一种软暴力、软强迫。例如，美国金融危机爆发以后，保尔森跑到中国来，要求中国继续购买美国国债。这实际上就包含有一定程度的强迫。

而美元作为既是国际储备货币，又是美国的本币、美国的主权货币，它的发行不像中国政府发行人民币那样，它是通过借债的方式去发行的。当然如你所说，中国也可以不借钱给美国，起码理论上是这样。但是在我看来，从布雷顿森林体系建立以来，特别是布雷顿森林体系解体之后，这样一个漫长的过程中，美国已经有足够的能力——我们姑且不说它是阴谋论——让你非储备和使用美元不可。比如说1973年8月15日，美元和黄金脱钩之后，美国人经过短暂的懵懂，最后厘清了思路，随后便有了一个很重要的举动，就是让美国当时的财政部长西蒙飞到沙特，跟欧佩克达成了一个约定：全球的石油交易与美元挂钩。美元和黄金脱钩之后又跟大宗商品石油挂钩，实际上就在一定程度上强迫了全世界所有需要能源的国家，必须储备美元。这种做法在我看来就带有一定的强迫性。

至于说某个国家为其金融利益而战，这的确不是什么新发现，我也从未认为这是我的发现。真正的发现是美国如何运用军事手段为其金融利益而战。我在“美国人为何而战”中所揭示的是，美国人如何在美元与黄金脱钩之后，又让美元与石油交易挂钩，然后再通过在产油区打仗，逼高油价，打出各国对美元的需求，从而为美国政府名正言顺地印发美元铺平道路，这才是我和王建等人的发现，也是西方现当代经济理论没有过的发现。

陈志武：

我打断一下。我觉得关于强制力、强制性，应该有一些基本的共识。保尔森到中国来，要求中国买更多的美国国债等，这是属于很正常的。

一个房地产开发商可以跑到北京东城区、西城区跟银行谈判：如果你借我10亿元让我开发这个项目，那么我下次把所有赚到的钱都存你这个银行。这是一种交易，是正常的交易，不是强制。银行照样可以说我不给你这个贷款，中国也可以说我不买美国公债，不给你美国的财政赤字提供支持，中国、美国和其他国家都有权利声张自己的要求和利益，不应指责任何一方，你做你该做的、要你想要的，我同样根据我的利益和权利来做。

中国最后之所以还是决定买美国公债，可能是想来想去，买美国国债是一个最优的选择。这主要有几个原因：