《南方人物周刊》访谈未刊问答

野夫

2011/4/1

问：吴虹飞

答：野夫

1：2008年地震之前您就在四川德阳的某县工作了，准备写一个关于《中国基层政权运作现状的观察与忧思》的报告，请问您是以什么身份开展并得以进行这份工作的？您如何跟当地老百姓介绍您自己？请问您去那里的初衷是什么，为什么选择它作为调查的样本？

答：那是川西北的一个小县，建县只有十余年。我偶然去那，发现那里城乡统筹做得较好。当地领导最初邀请我去写一个关于当地的历史剧，我提议改写乡村调查，于是就留下来开始调研。该县很小，人口二十多万，经济不穷不富，是一个很适合做社会学田野调查的县域。

2：您在罗江亲历了地震，你当时的心情，是否害怕。能否详细讲一下您在地震伊始是如何开展募捐工作的，过程当中遇到了什么样的困难，最终如何解决？

答：刚开始工作，就发生了地震。那一刻我正在一个镇政府采访，和大家一样夺路而逃；应该说每个人的惊恐都是一样的。罗江灾情排名全国第二十一名，也算重灾区。我既然选择了社会调查，遇见这样的大灾难和危机，自然愿意留下来和灾民一起共患难。当然，这样的危机时刻，也正好是观察基层政权运作现状的机会。我在拍摄了大量图片之后，很快来到北京自发组织演讲，为罗江对口募捐。我的一些朋友很支持我留在那抗震救灾，为罗江捐助了190万现金和大量物资。

3：您在这个过程中的见闻，有没有一些格外令您触动的事件，或者是为之感动的，或者是对其有不同见解的，比如，您是否从中发现有关部门处理事件存在着问题。

答：地震之后第九天，该县曾经爆发了一次近万人的群体事件，也砸了警车打了警察和官员。这算是灾区首次发生的大规模群体事件。由于当地官员处理得当，没有酿成更大的悲剧。我在详细考察了这个事件的来龙去脉之后，发现这是一个非常值得解剖的案例。也就是说，在非常时期，某个官员的错误处置，再加上一个传言，往往可能造成某种程度的骚乱。我开始研究基层政权的危机应对问题，试图揭示这个社会不安的一些深层次原因。我追踪调查地震之后接连发生的一系列民间冲突和官民冲突，写出了三个长篇调查报告，这就是《治小县若统大国》，《废墟上的民主梦》和《余震绵延的大地》。当时连载在《天涯》杂志上，据说反响很好，还被很多媒体转载。

4：在对您了解的过程中发现，您不仅重视灾后的经济建设，还给予了当地民众精神方面的支持，比如对他们进行一系列的培训等。能否请您具体说说这个过程。您认为有过很少教育经历的农民朋友们，在学习当中表现出与城市人群很大的区别吗？他们的精神面貌是怎样的，他们对灾难和生命的理解与城市人有没有不同。

答：我们底层社会的现状是有很多问题的。一个民族的道统，在近几十年来是破碎和断裂的。也因此一旦面临大的危机，必然涌现种种不堪现象。很显然，仅仅靠物资救援，是不足以真正重建一个健康社会的。于是，当地的主官提出了一个精神重建的想法，与我的一些设想也契合，我们便合作制定了一个精神重建计划，包含重建乡村民主，礼俗，伦理等等。我们选择了一些村组进行社会实验，比如选举村组议员，定向代表，救灾评灾等等乡村大事，完全交由议员开会决定，村组干部只是负责落实执行。这样很快化解了一些乡村冲突和官民矛盾，至今这些制度还能持续坚持。新的乡规民约勒石为铭，比过去那些虚假的革命教化，显然要有效一些。

5：怎样看待我们国家的整个灾后重建工作，哪些是做的很到位的，哪些尚不够完善。中国的基层组织完善程度如何。您认为基层政权和普通老百姓之间是否存在矛盾，矛盾所在是因为管理不当还是民众的劣根性所致。您是站在哪个立场并为他们代言的？

答：灾后重建不是我关注和能评价的问题。基层政权和老百姓的矛盾，这是无处不有的。矛盾的根源不是一个简单的话题，但简单说的话，肯定与六十年来对农民的歧视性政策相关。很多东西是历史包袱，民众的劣根性等等，都是其来有自的。任何时候，我都愿意站在弱势者立场代言，但是我并不简单批评和否定基层政权的努力。中国的问题，我一向认为在高层而不在基层。没有自上而下的解决问题，简单批评基层是怯懦者的行为。

6： 您和该县共同度过了最艰难的时光，是否已和这个小县城建立起了深厚的感情，到现在为止您仍然在关注该县的发展进程吗，您对它今后的发展有什么样的预见。您对我们国家千千万万的地方县城的发展有怎样的建议。您从中获得了什么，对您个人产生的影响？

答：我与这个小县的感情自然很深，每年都要回访。我一直关注其发展，试图力所能及地为改造其社会生态而建言。去年，我请于建嵘去演讲，他也发现这个小县很适合做一些社会实验。我们与当地主官商量，在该县率先进行人大代表专职化的试验。这个方案我们拿到北京，邀请体制内专家一起研讨完善，并很快在该县实施，效果很好，立即引起了全国媒体的注意和宣传。可惜，后来因为最高层的干预，使得这一非常有意义且有益于社会的实验，不得不中止。该县的灾后重建总体来看，算是不错的；四川省多次在那里召开现场会，对他们的成绩给予了应有的表彰。应该说，那里这几年的变化巨大，撇开单纯的GDP不谈，要比很多县域的进步更快。我也一直拉了一些企业家朋友，在那里的个别村组进行扶助和奖掖，鼓励他们继续完善和坚持村组民主自治模式。就我而言，不想只是坐在书斋批评，而是走进社会底层去研讨并参与改造，算是略尽一个匹夫的社会责任吧。

7：您曾写过一篇文章《治小县若统大国》，小县和大国的治理方式是怎样联系起来的，存在什么样的共同点。您认为地震对我们的社会有没有改变。在人们的心里，在国家领导者的心里，现在仍有余震吗？

答：老子的政治理想是治大国如烹小鲜，意思是要尽量无为而治，要削弱政府的乱作为。但是眼前的现状是——治理小县如同管理一个大国，基层政府的权利太大，作为太多，老百姓被折腾得很厉害，官员也非常多，工作也很累，压力很大。我们一向迷信政府的力量，而不是给民间社会更多自治的空间，本质上说，这是费力不讨好的政治。也因此，提倡和谐多年，社会却更加余震绵延。